我的回答是：
这就叫聪明人。
希望所有的开发人员都能和这个开发人员一样。
首先自己要有能力，要能架起技术壁垒，让别人无法介入。
然后，不要任何文档，使别人更加无法介入。
有本事，有能力，就要利用这个优势。
那些就会耍嘴皮子、搞关系的不就是利用这个骑在你们头上瞎指挥你们干活吗？而且拿的钱还比你们多。
我不是开发人员，但我有一颗正义的心。
另外，我过去也是做过开发人员的。

sa
2003-12-04 13:06 技术人员就是猪，越胖越有人宰。
sa
2003-12-04 13:11 有些人就是，不去挣客户的钱，专门去宰干活的，从干活的那里榨人家的血汗。
见了客户跟孙子一样，见了干活的就跟爷爷一样。
现在技术就要给你捣蛋，让你知道谁才是爷爷。
我从来没有这样对待过开发人员，因为我还有良知，我还明事理。
sa
2003-12-04 13:30 更可笑的是，公司的效益不好，竟然让干活的来埋单。
干活的干不好，就算公司效益好，也要他赔钱。
如果干好了，就算公司没钱，他也要有钱。
你卖5块钱一斤的菜，有个人过来说，自己穷没钱，要1块钱来买，你卖给他吗？1块钱，连进货都是问题呀。
这么明显的道理，怎么这么多人不明白呢？

sa
2003-12-04 16:29 呵呵，生意不做了，赔本的买卖

流川
2003-12-04 18:17 哈哈
歪理。

sa
2003-12-04 22:44 这才是正理呢。
否则你就当孙子吧

Vincent_Geng
2003-12-08 10:08 1、首先，认识他.他的优点，
他的能力对你项目的重要性，
他是否可以替代，
他的存在是否威胁项目团队工作，
他接受何种方式的工作
2、然后，决定你的策略：
（1）如果他不可替代，能够做感兴趣的工作
采取怀柔政策，树立他为技术核心，使他承担项目非常重要的责任，安排他最感兴趣最能发挥它特长的工作，明确交付物，并配备支持人员配合他写文档；
通过来自外部的评审，对他们小Team的工作尤其文档工作表示非常认可。让他有team work成就感，但不全是他的功劳。
（2）如果他的存在威胁Team work，寻找替代者，让他走道。

sa
2003-12-08 16:31 呵呵，商业中，有句老话，有多少钱，办多大的事。
你既然没有钱，请优秀的人才，就不要去做优秀的事。
人事有脑子的，不要试图给别人洗脑，不给钱就让人干活。
sa
2003-12-08 16:33 你买个机器回来还要掏钱给人家呢。
好的机器和差的机器，价钱还不一样呢。
更何况是人呢。
如果人家这么让你耍着玩，那他就是连机器都不如的蠢货。
colin2003cn
2003-12-08 19:49 我现在的项目组中也碰到了这么一个人，快把我给气死了，思维方式怪怪的，我一点办法都没有，我也因为他累得半死，他如果真的牛还好说，可惜并不牛，还一点不听话。

sa
2003-12-09 00:36 colin2003cn
我说的前提是他有本事。

sa
2003-12-10 13:11 人家是靠自己的本事和劳动来获取自己的收入。有什么不对。
你们那些靠花言巧语来哄骗人，搞歪门邪道的，才是人渣呢。
有本事，就干一个给大家看看。
会搞两个臭关系，就觉得自己了不起了。什么呀。
sa
2003-12-10 13:12 还什么策略呢？
做坏蛋，动坏脑筋，还不知道这是耻辱。
靠，什么玩艺呀。
Vincent_geng
2003-12-10 17:35 sa
你最好不要气急败坏，如果你是那个项目的头，你的手下如果是这样，而现实要求你必须为项目负责，你就不会替这个牛人说话了，你恐怕不屑一顾的“策略”就要用了。
设身处地想一想。另外，澄清一个概念，搞管理不是搞歪门邪道，花言巧语不是用来比喻管理技巧的，另外什么是坏蛋，定义好像不清楚哦。
sa
2003-12-10 18:05 我手底下都是能人。
但我们这里一点都不存在外行领导内行的情况。
而且我从来不给人洗脑。冲着这个，他们都干得很好。
知识分子不是农民，他们最讨厌那些搞歪门邪道的骗子了。
sa
2003-12-10 18:06 管理靠的是真诚，不是歪门邪道
sa
2003-12-10 18:07 Vincent_geng
学着点吧，你差得远呢
ficit
2003-12-10 19:47 即使是牛人，一个人作项目也是不行di，当然，我指的是普通的牛人，不是名人堂里那些。
管理是一门技术也是一门艺术，不是随随便便就能做的。很多技术骨干做项目管理并不成功，主要是没有管理上的技巧。项目是需要集体努力的，作项目管理重要的是平衡、协调和控制，让组内的每个人都发挥水平，而不是满足
一两个牛人的独特要求！
另外，sa，我不是来跟你吵架的，只是想说明自己的看法。
ficit
2003-12-10 19:56 技术壁垒，就现在而言，单个开发员的技术壁垒真的有必要么？为什么国内的开源项目做不起来？如果每个人都抱着这样的想法，中国的软件水平怎么能够提高？只有通过技术交流才能有所提高，闭门造车的后果可想而知。
微软研究院的核心开发员总该算是牛人了吧，他们内部的管理方式、技术交流都十分规范，难道他们都比你傻？？
狭隘的聪明人...
管理需要真诚没有错，但是什么是真诚？难道你这样就是对软件开发行业的真诚？就是对软件同行的真诚？？？

willchange
2003-12-10 23:13 好热闹的话题！看样子这种情况应该算是项目管理中比较常见又很让人头疼的问题了，哈哈！
白天在公司看到了这个争论的话题，有些同行的观点实在是让人印象深刻，总觉得心里有点堵。居然有人是这样看待项目管理的，还有人对哪些狭隘的个人主义鼓掌喝彩，居然这种人还能当项目经理，只怪本人脑力有限，实在是
难以想像！
初涉项目管理，虚心向各位同行学习，决无吵架之意！
Liuh_51cmm
2003-12-11 10:25 公司小，牛人的存在是合乎情理的，利大于弊。在小公司我鼓励牛人存在。小公司在技术安全、人员管理上存在明显的缺陷。人员流动大，管理问题多，牛人的存在能有效的解决这些问题，不至于跑了两个技术员公司就倒退20
年。
但公司不能总停留在作坊年代，要发展！牛人在这里就是瓶颈。为啥？都农业自动化了，他还是只犁自家田。
这种人，如果可以动，就应一刀切。98年格兰式的全体销售人员离职那个痛难道还轻吗？现在再看看格兰式，日子不也挺好吗？
如果不能动，在公司管理上可实行渐进式管理。具体操作可以将每月编码对应的文档工作量化（我非常反对量化的做法，这只是一个例子，请根据实际情况灵活运用），然后与工资挂钩。第一月，未完成多少量的扣工资1元（多
分几个量级）；第二月，未完成多少量的扣工资10元（多分几个量级）；第三月，未完成多少量的扣工资100元（多分几个量级）；第四月按制度执行（及其严厉的制度，呵呵）
再次声明：我反对量化，反对不够灵活的制度（工厂可以，公司不行）
至此，牛人被公司除名了，呵呵。
那么在项目中怎么办？资历够老又屡教不改，就给他配个助理吧，呵呵。
无聊的建议：
1、必须让他意识到文档的重要性。将别人写的很烂的程序扔给他改进，并限定时间。等他改到半路再将文档拿出。不过这得七擒孟获才行，不知道项目是否允许，呵呵。最坏的可能：靠！有文档你不拿出来，找死啊（你连着五
次尝到咸的、酸的、辣的——鲁达拳打镇关西）
2、美人计（已婚免用）。安排一能让其动心之MM测试其程序，不停的埋怨其文档不完善。十年后他能写一手好文档。最坏的可能：一年后mm嫁给他，而他的习惯还没改掉……
3、提拔他，让他官居高位，从此不用写文档。最坏的可能：为了能有效的管理部下，从此他热衷写文档……经常写到手脱臼，哈哈。

sa
2003-12-11 13:00 Liuh_51cmm
希特勒是不是你教出来的？
像你这样的人，只有一句话“不能手下留情”
Robinzrb
2003-12-11 14:39 Liuh_51cmm说的有些是切实可行的，甚至动以美人计。
希特勒？不，这让我想到了老毛：
毛泽东问刘少奇和周恩来，有什么办法让猫儿吃辣椒？刘觉得这好办，掰开它的嘴强行塞进去就是了。毛摇摇头，以为「太残忍」。周略作思索说，饿它三天，把辣椒裹在肉里面骗它吃下去。毛也不满意，认为不够「光明正大」
。

　　「我有个办法，」他深深地吸口烟，又缓缓吐出来，「把辣椒抹
在猫屁股上。它受不了，必然去舔。越舔越辣，越辣越舔。这样，它
就自觉地吃了辣椒。」

my_21cmm
2003-12-11 15:01 sa:其实最牛的还是你，我感觉中国IT业离了你都不行，只有你最有经济头脑，也只有你最懂真诚，懂管理......不过牛过头了会不会变猪哟！！！
Liuh_51cmm
2003-12-11 15:39 最残忍的还是老毛，让猫欲罢不能啊……
这也是渐进式管理的迷人之处，循循善诱，直到你慢慢习惯（猫有一天也会喜欢吃辣椒的，哈哈）。

渐进式管理最初的提出是在医学的临床诊断上，而实际的管理学始终无人提及。我估计是其仅仅体现在企业转型时的短暂性决定的，如果谁有兴趣可以去发表一篇论文，相信会受欢迎，呵呵。

sa，希特勒是独裁者哦，我可不像他，至少没他帅，哈哈。
从企业创造更大剩余价值的角度考虑，阻碍企业发展的人必须一刀切。我这里轻描淡写的‘一刀切’不是让其滚蛋，对于一个曾经为企业创造过80%的价值的人，他就是企业的灵魂！企业的文化！怎么让其在新的岗位发挥更大
的价值，又不影响企业的发展，这里我不详细讨论。我可以做到让他在一个觉得自己依然重要又不影响企业发展且愿意接受的岗位上工作。别笑：）

老员工就是财富，不管他有多么大的陋习（不是错误），都应该尊重他！只是不要拿企业的利益去适应他——企业是大家的！
sa
2003-12-11 20:16 算了，不说了，这个贴子结束
sa
2003-12-12 20:41 不过我要说一些。
Liuh_51cmm 如果你的方法是管理的艺术。
那么我的方法就是技术的艺术。
不过在手段上，我的方法比你的文明多了。
我的方法是凭的本事，你的方法是凭的无耻，呵呵。
pcer
2003-12-12 23:50 不得不出来说一句，整个51CMM，就SA TMD狗屎都不是还特狂。有才也不是这么表现DI
sa
2003-12-13 01:45 这是哪个家伙说不过了，就在这里骂街，放屁呀。
呵呵，骂你是看得起你。
Liuh_51cmm
2003-12-13 02:00 SA，
我没想过自己的方法是艺术，因为不适合观赏，不然怎么会听见杀猪般的嚎叫。
我不知道我的方法是否无耻，不过，我都习惯了对什么人用什么方法：）

企业赢利，企业的员工才能赢利。你提倡的艺术只会阻碍企业获得利益，也许会将企业埋在坟堆里，当然象你这样有才能的人可以从坟堆爬出来，再到另一家企业，直到另一家企业也变成坟堆……高兴了，对吗？拜托，如果真的
有能力就自己创业，别总是到处挖坟堆，别人创办企业也不容易！！！

也别说五块钱的东西市场人员只卖一块钱，市场竞争那么激烈，能卖一块不错了，我们公司也许只能卖五毛。如果你觉得能卖五块你就去卖啊，我相信很多同行在拿着同样的东东喊八毛一套。市场是检验价格的唯一标准，如果怀
念计划经济时代，去朝鲜是个不错的选择。

别说什么其他人多么黑。你的经历呢？！你说的那些我见多了。你有没有看我来这里发的第一个帖子？！我不仅在那样的人手下呆过，还干着活背着黑锅走了很长一段路，那样无奈且绝望的日子你有体验过吗？！无非是公司在利
益分配时产生了不平横的心理罢了——这是一种狭隘的自私的个人主义！

你说你有一颗正义的心！遇到乞丐你掏过腰包吗？你也许会说，我无法改变全天下乞丐的生活。那是因为你从未想过真正去改变全天下乞丐的生活！！！你正义吗？你对乞丐的麻木不仁与你描述的黑心人对技术人员与你竖立技术
壁垒阻止刚入行的小弟弟、小妹妹迈进这个神圣的殿堂有何区别？！你正义吗？你还敢说你那颗与你描述的黑心人一般无二的心是正义的吗？！披着慈善面孔到处仁慈的人！你正义吗？！

我相信这世界多数人都是善良的，不要因为一时的失意而迁怒于众人。如果真的有那样可恶的黑心人出现，最好的建议就是——就陪他玩，玩不死他就离开！

SA有多不错的帖子，例如“盖鸡窝式项目管理” 就道出了现阶段国内软件企业的通病，我很喜欢那样的帖子：）

我是从企业经营的角度看问题的，如果企业不能很好的发展，不能创造利润，这样的企业也没有必要存活下去，不如大家散伙好了。这个帖子我不再讨论，看问题的角度不同争执也没有意义：）
Liuh_51cmm
2003-12-13 02:01 呵呵，没想到星期六的早上大家都这么有雅兴。早上好：）
sa
2003-12-13 19:16 Liuh_51cmm

做人首先就要有是非。
你以为你的老板是考本事创业的？
如果真的是靠本事创业，那他绝对不会用什么“管理艺术”的卑鄙手段来做事。
技术是要有保密和壁垒的，无论在什么情况下都是这样，这就是知识产权为什么这么重要的根本原因。
Liuh_51cmm
2003-12-14 13:03 多数老板创业的手段不够光明，但不能否认那是本事（为什么我们就没那个本事）。更不能因为他们的钱财来之不善，我们便巧取豪夺。真这样做，试问与他们有何本质区别。又何必打上明辩是非的口号？

我提到的‘管理方法’即没恶意迫害别人，也没有违背道德标准，仅仅影响了少数人的利益。如果这也算卑鄙手段，那么诸葛亮更是小人中的小人！

知识产权强调的是产权！是知识的最终所有者！为企业打工却违背企业意愿单方面竖立技术壁垒，将产权占为己有。这叫明辩是非吗？这叫光明正大吗？
Liuh_51cmm
2003-12-14 13:12 仅仅影响了少数人（是指加盟企业却不愿遵循企业发展定律的人）的利益

国有此人，国何以治！
家有此人，家何以安！
企业有此人，企业何以存！
小不治则乱大谋，一家不扫又何以扫天下！

誓铲除此人！SA，拿命来

呵呵：）
Liuh_51cmm
2003-12-14 13:18 破论坛，标点符号打不出。
‘拿命来’后面加波浪号（颤音），‘呵呵：）’是对SA微笑，表示调侃结束，呵呵：）
Liuh_51cmm
2003-12-14 13:50 SA，拜读过您的很多帖子，有许多让我受益非浅。我觉得您最大的优点是：能深层次剖析问题。不过，每当我置身于您的帖子，却发现我好象更多的是从自身的角度考虑问题。也许正是您的这种独立与专注更能发现问题的本质
。也正因为这样，有时看您的帖子有些不太适应，我总觉得如果我的决策会影响到别人，那么我应该考虑别人的感受，也就是会做做换位思考。虽然很少有人会象我想象中的那样，但感觉还是挺好的。其实您也可以试试，也许会
有新的发现：）

只是一个建议。毕竟您年龄比我大，吃的盐比我吃的饭多：）
sa
2003-12-14 21:33 Liuh_51cmm
你说的方法已经很卑鄙了。用的手腕也够毒辣。骗人的本事也够狠。
我不想再争论下去了，因为你说的这些根本就驳倒不了我说的每一句话。
sa
2003-12-14 21:35 希特勒发动二次大战也是本事。
我们是不是也该向他学习，发动个第三次世界大战？
Liuh_51cmm
2003-12-14 22:40 我只想针对事情谈个人观点，没想过改变任何人。其中有些点到名字的语言，如果细细品位，应该不难看出那是调侃的语调。有时我爱开些玩笑，请原谅：）
SA，我没想过改变任何人！如果打扰您了，先说声对不起：）
sa
2003-12-15 11:41 Liuh_51cmm

最好不要跟我说什么“换位思考”。说了就来火。
现在多少工程技术人员给国家下了一辈子力，拿了一辈子的低工资，退休以后连医疗保险都没有，工资都不能按时完整发放。他们的工资连机关事业单位里的看门的“看门狗”都不如。甚至连“看门狗”工资的一半都没有。谁为
他们“换位思考”过？
我不想再讨论下去了，怕讨论下去论坛会被封杀。
不过我要告诉你，如果你再跟我说“换位思考”四个字，我就揍你。
sa
2003-12-15 11:45 工程技术人员就是猪，幸亏他们没“换位思考”，否则非要气死不可。
sa
2003-12-15 11:55 另外要告诉你，很多公司的老板都是吃人不吐骨头的。
员工和公司是合作关系，是甲方和乙方的商业契约关系。
不是归属关系。你要搞清楚了。
Vincent_Geng
2003-12-15 14:54 [引用sa]Vincent_geng

学着点吧，你差得远呢
[/引用sa]

几天没上，这么热闹了。

sa，凭你的这份气度，也许真的很牛，也许你真的是好的PM，或许你能写出<PMBOK>。不过，须知人外有人，天外有天，我们讨论的是项目管理，不是替民工讨债，阁下偏激了点吧？！

你认为工程技术人员是猪，老板非考本事创业论或者卑鄙无耻论，实在是无比偏激，拿不到台面上的。我不知道你在讨论什么，或者什么不叫卑鄙无耻？呵呵！

阁下不知是否独立成功完成过上亿的单子，竟敢叫板各位论坛兄弟，叫各位耻笑也！
sa
2003-12-16 17:42 少拿这个上亿来忽悠人。
这只是个钱数，跟项目的大小无关的，里面有多少钱是见不得人的还不知道呢。
项目的大小竟然用钱衡量？
靠，你是什么脑子呀。
Vincent_Geng
2003-12-17 10:20 不可理喻。与sa的辩论到此结束。
Vincent_Geng
2003-12-17 10:27 补充一下，我的脑袋是人脑，与sa的可做成美味的脑袋，的确有些不同，真的！
ficit
2003-12-17 10:33 sa的水平可能很高，干得也可能很成功，至少我这样的入门级菜鸟是比不了的。但是...心胸狭隘、为人偏激、言词激烈...也许是“只有偏执狂才能生存”的原因吧...
这样的同行和前辈，心里填堵！
sa
2003-12-17 13:12 告诉你，做技术的就是太善良了，没有什么心眼，才老吃亏。
如果做技术的不是把心思都用在钻研技术上，而是拿出30％用在斗心眼上，也不会有这样的下场了。
在中国，必须学会跟人斗。
ficit
2003-12-17 14:14 在管理和协调方面，我觉得有时候太极比匕首投枪要更合适一些...
ficit
2003-12-17 14:14 活得那么激烈，累不累啊

sa
2003-12-17 22:51 ficit
告诉你，你所谓的太极，我耍的比你好。
别觉得自己多能似的。
只是这些手段用起来违背良心。
Liuh_51cmm
2003-12-18 00:19 呵呵
jack.y
2003-12-18 09:36 sa,首先请您对我的回复不要使用过于激烈的措辞,我不希望这样.
其次,我觉得您可能极力在表达自己对开发人员(搞技术的人)的一种"启发"和"鼓动"甚至带有一丝"哀其不幸,怒其不争"的感情(请原谅,也许我的表达不甚准确).但是我知道,任何个人的想法想要对一个庞大的社会
群体或者潮流做出影响或改变的话,必须要经得起时间的检验.做个假设,如果做技术的人都按照您的想法去工作,生活;5年(10年)后社会会是什么状况,您可以预测到么?或者您事先有想到么?
sa
2003-12-18 11:29 jack.y

如果他们都按照我说的来做，会比现在好得多，不会像现在这么惨。
中国的技术也不会这么不值钱。
中国的工程技术人员也不会过得这么贱。
你现在可以问问大家，有谁愿意做技术？估计回答愿意的连1％的比例都没有。这就是目前的状况。
faraway
2003-12-18 11:33 我也是做项目管理的，Liuh_51cmm的观点我比较认同，team中的每个人都要有团队精神，如果所谓的牛人影响到了team的发展或项目的进度，那就要看管理者的手段了，要么搞定牛人，要么项目失败，毕竟t
eam和项目是项目管理者的职责

faraway
2003-12-18 11:58 我也是做项目管理的，Liuh_51cmm的观点我比较认同，team中的每个人都要有团队精神，如果所谓的牛人影响到了team的发展或项目的进度，那就要看管理者的手段了，要么搞定牛人，要么项目失败，毕竟t
eam和项目是项目管理者的职责

wanstar
2003-12-18 12:06 sa 你明摆着就不是管理人员！Vincent_Geng 是个好领导！
sa
2003-12-18 13:19 你要知道你手下的人跟公司的关系是契约关系。契约不遵守，是他不对。如果遵守契约，就是你的问题。
我再强调一遍，员工跟公司不是归属关系，而是契约关系。
wanstar
我做管理很多年了，就因为这样，所以我才对你说的那些管理的狗屁伎俩了如指掌。
这些狗屁管理手段可能对于那些长期做技术的人来说是有些陌生。但这并不是他们想不到这些办法，只是他们善良的本性使他们不往这方面考虑。
Robinzrb
2003-12-18 13:34 sa说的是有道理的。但是并不是不存在双赢的case？

还有，很多公司职业通道只有技术这条线，如果不到一定层次就去干管理，嘿嘿，还是自毁前程呢
Vincent_Geng
2003-12-18 13:37 wanstar，谢谢，我也不是好领导。

管理的手段多种多样，很难说有绝对正确的答案，更多的是在特定情景下采取合适的管理方法。

我觉得PMBOK这本管理圣经还是描述了项目管理最共性的东西，大家共勉。
sa
2003-12-18 13:38 没错，其实项目的成功就是一个双赢。
只有这样你才能让能人替你干活。
如果是一方吃亏，一方沾光，那你的项目非失败不可。
sa
2003-12-18 13:38 这就是我要说的。
sa
2003-12-18 13:42 两方里任何一方吃亏，你的项目都做不成。
sa
2003-12-18 13:48 我的目的并不是非要让企业吃亏。
但目前100％的情况是技术人员吃亏，而且吃亏很大。
所以如果不采取措施，那技术人员的下场将会越来越惨。
sa
2003-12-18 13:52 我上面说的“没错”，是指的Robinzrb说的没错。
并不是指Vincent_Geng说的。
ficit
2003-12-18 14:48 sa，我是新人，你比我水平高也没什么值得夸耀的，我比你差也没什么可自卑的。你可以看不起水平不如你的人，但是你也未必被人看得起。
良心，现在出来做公司的人还有良心可讲吗？但是我总觉得公司管理层和项目管理者是不同的概念。项目组的共同目的是为了完成项目，项目经理与开发人员之间的利益冲突和劳资双方矛盾不同。

jack.y
2003-12-18 14:52 sa,你好象并没有正面回答"如何对待项目组中的刺头?"这个问题哦
sa
2003-12-18 16:51 有些地方更加无耻，开始做项目的时候，他跟你说，项目目前还没有挣到钱，所以无法加工资。可等到项目做成功以后，他却是卸磨杀驴。一分钱都不给你加。
要知道，软件行业是要先投入才能产出的呀。
可投入的钱谁出了？根本不是公司出的，而是技术人员出的（是靠自己的劳动和知识出的）。
可高产出之后呢？技术人员获得什么了？只有走人了。
这些产出全是公司的了。风险全是技术人员的。获利全是老板的。
TMD这是什么？
sa
2003-12-18 16:53 jack.y
我这是很正面的回答这个问题。
出现这样的情况，做老板的应该多做自我批评。问问自己是不是太无耻。
别老把“自我批评”说给别人听。
sa
2003-12-18 16:57 这个帖子要放到精华贴里去，让所有的技术人员都看看
sa
2003-12-18 17:51 jack.y
我这是很正面的回答这个问题。
出现这样的情况，做老板的应该多做自我批评。问问自己是不是太无耻。
别老把“自我批评”说给别人听。
Liuh_51cmm
2003-12-18 18:28 faraway，谢谢
让我想起奴隶想通过干掉奴隶主改变自己的命运……奴隶依然是奴隶，呵呵！路过
sa
2003-12-18 18:39 呵呵，好，先画个阶级出来
sa
2003-12-18 18:40 Liuh_51cmm
你是不是文革没过够呀
Liuh_51cmm
2003-12-18 20:12 路过！
你对换位思考的高论，及对奴隶改变命运的理解……不想对您弹琴！您继续，呵呵

Liuh_51cmm 2003-12-14 22:40
SA，我没想过改变任何人！如果打扰您了，先说声对不起：）
sa
2003-12-18 20:57 Liuh_51cmm

你说谁是奴隶呀？是不是做技术的都是奴隶，你们搞关系的是奴隶主呀？
你可真TMD不要脸呀。
Liuh_51cmm
2003-12-18 23:46 1、讨论问题，请不要骂人！
2、我们对问题的分析、理解有差异。
看看历史书，奴隶怎样改变自己的命运？奴隶这个名词是怎么从历史上消失的？再想想我要表达的意思。怎样才能治标又治本。
3、我工作到现在一直从事技术研究，职责缘故也涉及技术管理，但未曾脱离技术。别把我说成搞关系的人。
4、关于做人，有个帖子里面有我明确的观点，自己看http://www.51cmm.com/bbs/view.Asp?Id={CDAD17D1-49A2-45EC-B0CE-A955E700358C}

太郁闷了，说个笑话（原创）。
甲：猪永远看不到天空
乙：如果猪抬头呢

甲（总结）：我没想过改变任何动物！因为有些动物是不能改变的，例如猪！
jack.y
2003-12-19 09:50 sa,好象songdd 问的是“该如何对待这种项目组中的刺头？ ”
而您回答的是
“这就叫聪明人。
希望所有的开发人员都能和这个开发人员一样。”

好象对songdd的问题的解答并未有很好的答案哦。
ggw
2003-12-19 09:55 SA:51上认得一年多了，还没解决个人问题吧？一猜就是，因为火气还那么大！ ：）
sa
2003-12-19 10:13 火气大不是什么大问题。
关键是要有道理。
我一向都是以理服人的。
orient_hbw
2003-12-19 11:53 我是新人，对项目管理也没有什么概念，看了看大家的发言，忍不住想说几句，如得罪那位高人，还请多多见谅:_)
“得饶人处切饶人”，建议大家就事论事，大家素质都很高，不论自己的观点是否正确，别人的观点与否，首先要学会尊重别人，我想学会尊重他人是自尊的首要条件，如果不会尊重他人，我想大家也没必要尊重他。
其次，有理不在年高，即使您的资格很老，也用不着满口脏话，这与前辈的身份不符:) 当然冒牌货除外.
我口拙，愿意接受各位前辈的训导。

alwaysalfa
2003-12-19 12:39 看到sa的“以理服人”，我想到一则故事：
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以理服人
已饱餐一顿的狼发现一只绵羊倒在地上,知道绵羊是因过分害怕而昏倒,就走过去叫它不要怕,并答应绵羊,只要说出三件真实的事情就放它走。于是绵羊说出下面三件事:
第一是不想遇到狼,第二是如果一定要遇到,最好是只瞎眼的狼,第三:"我希望所有的狼都死掉,因为我们对狼丝毫没有恶意,而狼却常来攻击我们,欺负我们。"
狼认为绵羊说的话都没有错,就放它走了。
原意：
真理有时还真能感动敌人。
新意：
看到敌人惊破胆,一任覆雨翻云冷透心。随缘去,点头入无生机自然。
说明:
在公司里,小职员碰到董事长时若缺乏自信,觉得自己处处不对劲,就会被看成庸才,若能镇定地讲出心中的感受,让老板真正地了解问题、解决问题,必能受到赏识。
------------------------------------------------------------------------------------------
而我的感觉是：狼不吃羊的原因在二，其一他已饱餐一顿，吃羊只会把自己给撑死；其二：狼讲良心的时候也是有的，关键在于羊能不能引起它的感动。
我看sa说了这么多话，一直想问一声：你是把老板看成狼还是羊呢？还有你认为自己是狼还是羊呢？这个问题相当关键。
把公司的利益、老板、同事看成是同等利益群的还是对立面的，这就可以作为个人的工作态度。我们工作的收获不仅仅是薪水，还有为公司作出的奉献，同事间的需要。想一想：公司付给我们的薪水是自己挣来的，但公司对于我
们来说就是钱包的作用么？有没有其他的可以令你留恋的细节。比如我生病了，同事的关怀，领导给我们的休假这些可不是付薪水给我们就可以代替的。sa，难道除了薪水，其他的不能让你感动，我别无可言。因为公司对你来
说就是赚钱机器。我觉得好可悲，公司需要的只是你的技术，而不是你的人。换了另一个技术比你高，薪水比你低的人，我想他比你更有竞争岗位的资本。到时，你可要考虑这个情况哦。。。 ：）
hctml
2003-12-19 12:46 项目管理中体现最多的其实也是管理的艺术,遇到这样的开发人员,
首先需要的是有一个优秀项目管理者,这是最重要,以自己的人格魅力和技术魅力来压服他;
其次牛人再怎么牛,也同样是人,牢骚满腹代表欲求不满(或者他的工作受到压制,工作的成就感不高)可以用沟通的方式来了解,;
再次用人用其长,对管理者来说,调动积极性,发挥组员的优点,比一味的去批评他的缺点更有意义,本性难移,缺点很难改正,不如换一个角度去看的优点.
再再次在项目组中建立良好的合作氛围,良好的技术互动关系,架起技术壁垒不只导致team work效率不高,也导致个人的技术圈地狭小;
alwaysalfa
2003-12-19 12:48 ----高产出之后呢？技术人员获得什么了？只有走人了。
这些产出全是公司的了。风险全是技术人员的。获利全是老板的。

我想：这个技术人员是怪不得别人的。人有自我保护的意识。契约是双方的权利和义务的划分，当初订立合同的时候就应该考虑风险因素，产出后的分配方案以及违约情况。不能一味的怪老板奸诈，自己没有防范意识，愚昧的信
任别人，不是自己的问题，难道是老板造成的么。想问题出错的原因其实还在于个人自己。怪别人是行不通的。吃一堑长一智，这就是经验所在。难道吃了这次亏就代表以后一直吃亏么，若是我，反倒会庆信，以后不犯这样的错
误。不过是人生道路中的一点小挫折，斤斤计较，以后能成大事么？小亏都吃不起，想要大富，只能见鬼拉。。。
呵呵 ：）
alwaysalfa
2003-12-19 13:04 --如何对待这种项目组中的刺头？
依我看，任他去。他的问题出在自己身上，自己都没意识到错误所在，别人告诉他真理，他会认为是垃圾。他是聪明人的话自会想通，不是聪明人的话，帮他也没有。
项目的管理是团队的协作，一个人的不合作无论技术上还是管理上，都是他为人的不合作，吃亏的最终是他自己。
我有次和同事下四国大战，最后我的合作者被灭了，孤身的我剩下了：军旗、师长、连长、司令、两个地雷，我的对家两个都存活，但是他们剩余的只有：排长、营长、工兵、司令、地雷。按理说，我的实力比他们大，可是最后
结果是输局。他们左右夹击，即便我的实力很强，因为可运用的棋少，被牵制住，故我败。其实我有赢他们的机会，先灭一国，再灭一国，不让他们连纵，我就稳操胜券。可是我没这么做，因为我想让他们高兴一下。一场棋局的
胜比不上同事间的快乐。我给的起这样的快乐，其实富有的是我。好好想想吧！ ：）
alwaysalfa
2003-12-19 13:15 我小学的时候演过一个小品《坚固的棍子》，令我记忆深刻。我很喜欢寓言故事中蕴涵的哲理。
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坚固的棍子

这一天，父亲把三个孩子叫到自己的跟前来："你们各自把这根棍子折折看吧！"
　　
"这很容易嘛！"
　　
三个孩子立刻"啪"地一声，将棍子折断了。
　　
"那么现在来折这个！"
　　
父亲将三根棍子捆起来，交给大儿子："折折看！"
　　
大儿子用尽力气，就是折不断这捆棍子。第二个儿子也来试，最小的儿子也试了，但都折不断。
　　
"孩子们，你看，一根棍子是很脆弱的，但把三根捆在一起就会变得坚固。也就是说，只要你们同心协力，就没有办不到的事。"

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合营前的思考
因为狮子的力量大,而野驴跑得很快,狮子野驴便合作一起狩猎。有了丰收后,狮子把猎物分成三等分,说:"因为我是万兽之王,所以要第一份；我帮你守猎,所以我要第二份;如果你还不快逃走,第三份就会成为使你丧命的原
因了。"
原意：
知已知彼,百战百胜。
新意：
应走不走,反受掣肘,反受其乱。
说明:
苏秦的连横政策,远交近攻,先并吞最弱国,再并吞次弱国;反之,公司经营,若因为想并占财力微弱的公司而联合比自己财力雄厚的公司,最后通常是得不偿失的。
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这个寓言好好想想，很有意思的。在于力量的强弱对比，关键不在于别人对你如何，真正的力量是我们自身的力量够不够强大。
alwaysalfa
2003-12-19 13:21 更正：
在于力量的强弱对比，关键不在于别人对你如何，真正的关键是我们自身的力量够不够强大。
：）
怨天尤人是弱者的行为。
sa
2003-12-19 15:27 呵呵，说得好。
其实技术人员的力量并不弱，只是有些人用一些所谓艺术的手段来给这些人洗脑，所以造成力量发挥不出来。
如果在双方头脑都清楚的情况下确实是大鱼吃小鱼。但当大鱼糊涂的时候，也会被小鱼吃掉的。
其实我并不是想让谁做狮子，但有很多无耻的人就是要做无耻的狮子。
有句话：“害人之心不可有，防人之心不可无。”
alwaysalfa
2003-12-19 15:54 :)
sa:请你欣赏一首曲子，如何？
http://www.reilen.com/humor/yssgdg.htm
希望你能喜欢。^_^

wanstar
2003-12-19 17:04 Vincent_Geng: PMBOK这本管理圣经在哪里可以找到？谢谢。
可以发到wanstar@21cn.com.
sa
2003-12-19 17:26 alwaysalfa
听了，谢谢
流川
2003-12-19 18:04 哎

真是每次sa出现，都会引起一轮哄吵，咱这是管理论坛啊，sa你直接说不需要管理的了。赫赫

好了，骂人的我也不删除了，留着大家见证一下激烈程度。:)
至于谁对谁错，本来管理就没有对错，sa也好，其他朋友也好，在实践中去验证不更好吗？
hctml
2003-12-22 10:25 sa
管理的艺术是为更好的为集体为团队服务,是让每个员工都可以发挥自己的力量，不是让他们去压制自己的能力；
狮子的存在是生态环境的必然，就象驴子的存在一样自然；有它存在的合理性；
除非你做到老虎，否则你依旧是被欺弱的命运；
但我们目前讨论的是项目管理中存在的问题，不见得这两方一定要处在一个对立的立场上。

hctml
2003-12-22 10:29 sa
管理的艺术是为更好的为集体为团队服务,是让每个员工都可以发挥自己的力量，不是让他们去压制自己的能力；
狮子的存在是生态环境的必然，就象驴子的存在一样自然；有它存在的合理性；
除非你做到老虎，否则你依旧是被欺弱的命运；
但我们目前讨论的是项目管理中存在的问题，不见得这两方一定要处在一个对立的立场上。

Vincent_Geng
2003-12-22 11:49 wanstar
已发了，注意查收。
fondtiger
2003-12-22 13:11 顽猴是不是被如来佛收了？
sa
2003-12-22 13:29 呵呵，还如来呢。
你的做法构成无耻了。
如来是靠善心来度化众生的。
你是用无耻来欺骗大家。
hctml
2003-12-22 15:09 有话说话，骂人可未必有理，
如来的善心未必真能度化众生；
自然法规有其存在的意义，不是共产主义社会，别挑起共产主义的大旗，搞的文革似的。
nenith
2003-12-22 15:37 sa 讲得太好了，在中国，必须学会“斗争”。
国为外国人在中国对中国人还好，中国人对中国人太坏了。包括SA。
nenith
2003-12-22 15:46 不过SA的"真诚"是真的吗? "真诚"在利益面前值多少? 做好人事关系.多发回扣.用"真诚"去接单吧..用"洗脑"去管理吧
sa
2003-12-22 22:37 在中国，必须学会“斗争”。说得太对了。
songdd
2003-12-23 16:00 没想到我的一个帖子引来了这么多讨论，呵呵!

vivian_day
2003-12-23 16:13 是不是很有成就感？呵呵～～～
Robinzrb
2003-12-23 17:21 严重申明1：管理不是压制，服从不是屈服。
严重申明2：严重同意sa。技术人员应该懂一些技术以外的东西，不要使自己变成猪。因为只有永远的利益，不是一个数量级的不仅没法抗衡，其实也没法合作。
严重申明3：如果猪乐在其中，最好不要打搅。
Liuh_51cmm
2003-12-23 17:46 除‘严重申明2’的第一句，我严重同意 Robinzrb 的观点，呵呵。
hctml
2003-12-23 18:26 同上
sa
2003-12-24 11:06 这个帖子应该进入精华贴，让所有的技术人员都能够看到。
raincool
2003-12-24 11:39 慈不养兵，义不养财！！！
sa
2003-12-24 11:45 版主最好能把这个帖子的标题改一下，叫做“技术人员必须架起技术壁垒”。
流川
2003-12-24 13:36 哈哈。。。你这个标题有错误引导的嫌疑。不好。俺本来就不全部同意你的观点，你叫同意的改吧。哈哈。。。
管理没有对错，大家可以尝试自己在实践中运用这两种对立的做法，看哪种效果好。不过前人的经验和成功企业的经验告诉我们，你的观点。。。。。。。。。。。
ggw
2003-12-24 14:51 靠，大家都是骗子何必说得这么清楚呢！
sa
2003-12-24 20:05 希特勒成功了，我们是不是应该向他学习呀。
sa
2003-12-24 20:06 ggw
即使是骗子，也要让别人知道自己是在骗他。
sa
2003-12-24 20:07 大家如果有兴趣，可以把自己的骗术共享出来嘛。
让大家共同来学习。呵呵。

fondtiger
2003-12-25 08:55 “靠，大家都是骗子何必说得这么清楚呢！ ” 说得对

希特勒成功了吗？
nenith
2003-12-25 11:10 成功过
Liuh_51cmm
2003-12-25 11:29 sa，我们看问题的角度差异在哪里呢？
你不停的找斑竹解决问题，可斑竹能帮你解决多少问题？如果我是你，仗着在这里混的时日，加上51cmm对斑竹的渴望，我会申请当斑竹，呵呵。

希特勒最大的错误是——战败！
希特勒最错的决策是——在正确的时间正确的地点做出错误的决策——战争引向世界。

对希特勒，我没有更多的评论——他是一个不小心被欲望支配的有着伟大人格魅力的人。
如果sa当上斑竹，不知道会不会被欲望支配……my god，我的帖子，呵呵。
斑竹名后面有申请斑竹的按钮，sa加油，呵呵：）
sa
2003-12-25 13:47 呵呵，如果我想当版主早当了。
我不是找版主解决问题，是让他帮个忙，改一下标题。
不至于我发帖子的心血白费。
hctml
2003-12-25 13:48 “他是一个不小心被欲望支配的有着伟大人格魅力的人”??
这种论调可不敢苟同；他和日本军国主义思想如出一辙，和人格魅力没有关系，典型的李洪志式的骗术，只不过法西斯最初是一个国家合法领导组织而已；
他的最大错误应该是发动战争；战败可是他咎由自取；
sa
2003-12-25 13:50 Liuh_51cmm

你最好先明白一下，什么是是，什么是非。
欺人的人最终一定被欺，害人的人最终一定被害。
呵呵，年轻人，等你年龄大一点的时候，就会明白这个道理了。
hctml
2003-12-25 13:52 sa 高龄几何？？
sa
2003-12-25 13:53 hctml

呵呵，不想说
hctml
2003-12-25 14:01 :(
sa
2003-12-25 14:11 这里提到了人格魅力，大家来解释一下什么是人格魅力，怎么样才算是人格魅力，看看大家的理解是不是一样，呵呵
sa
2003-12-25 14:19 这个词里的鬼名堂可多了。
什么歪门邪道的都有。
hctml
2003-12-25 14:26 我先来发表一下，抛砖引玉吧；
比如说，这个人具有良好的品德，丰富的经验，卓越的工作交际能力，让人觉得可亲，可信，可敬；让人有一种信服折服的感觉；
sa
2003-12-25 14:50 呵呵，表面的伪装做的好。
sa
2003-12-25 14:51 大家只需要一种能力就能做到这些，那就是吹牛。呵呵
sa
2003-12-25 14:52 大家继续讨论
hctml
2003-12-25 14:53 未必，骗子只能骗傻子；擦亮眼睛；
sa
2003-12-25 15:04 呵呵，成精的骗子可以什么人都骗
Liuh_51cmm
2003-12-25 15:12 呵呵，我就知道，那样的话说出口会有上百万人向我扔刀子。
可我始终认为：恶人 = 中性人 + 不能控制的欲望。如果小偷没产生偷的欲望（产生欲望原因有很多，例如贫穷生活压迫、爱财等等），小偷会去偷吗？不会！如果小偷能控制偷的欲望，小偷会去偷吗？也不会！如果人没
有欲望，他会犯不可原谅的错误吗（可能存在客观因素造成的错误，我称其为可原谅的错误，呵呵）？当然不会！

我对希特勒的了解：从他9岁被父亲打；11岁开始锻炼自己的语言能力；14岁……到他的重要决策及身边每一个大将：例如沙漠之狐隆美尔、空军元帅戈林、闪电战的……这些书至少是6年前看的，现在记忆模糊，不好意思
。
魅力是需要用到实处的，细节的纸上谈兵的讨论魅力是毫无疑义的！谁能统领千军万马，谁就有魅力！你们认为呢：）虽然阿扁是个人渣，可有那么多人支持，你们能说他没有魅力吗：）你们能说曾经受国民拥戴的希特勒没有魅
力吗（希特勒欺骗民众以及晚期将领进行的谋杀希特勒行动都不能否认他的魅力。我认为：魅力是一种高高在上的成就，是不分善恶的！）：）这仅仅是我个人片面的观点，呵呵。

如果真要讨论希特勒，建议另外开个帖子，呵呵。
hctml
2003-12-25 15:15 不怕 ：）‘欺人的人最终一定被欺，害人的人最终一定被害’；
luqz
2003-12-25 15:15 sa,就你这样得人，跟你讨论也没什么意思，大家还是别乱攻击了。
luqz
2003-12-25 15:18 我也是做技术的，但说心里话，技术再牛，有什么可傲的呢？其实作技术的最没有压力了，不就编个程序吗？其实最有压力的还是那些项目经理之类的领导着，他们身上的责任重大啊！！
hctml
2003-12-25 15:23 Liuh_51cmm
我不否认魔鬼也有魅力，他们的魅力只不过是引诱你将自己潜藏的欲望发泄出来，不表示一定有高高在上的成就；
这时候就要把迷信和信服分来开说了；
Liuh_51cmm
2003-12-25 16:16 hctml，你相信有魔鬼吗？

我认为，魅力的主体是客观存在的；魔鬼只是主观意识的产物，不存在魅力一说。你认为呢：）

好像跑题了，呵呵。
hctml
2003-12-25 17:03 不否认魅力的主体是主观意识的客体，但也不否认主观意识的产物反映的也是客体，是不？Liuh_51cmm :)

没跑题，继续；
Liuh_51cmm
2003-12-25 18:06 呵呵，同意你的观点

还继续啊？！题没跑人都跑了，呵呵：）
hctml
2003-12-25 18:08 刚吃饭去了，不好意思，
sa
2003-12-25 18:11 luqz
告诉你，做技术的，光看的书就价值好几十万，再加上付出的心血和时间就更多了。
你看看那些搞关系的，付出什么了？
有本事就拿真功夫出来，靠些歪门邪道的，算什么玩艺呀。
照你的说法，我们也不要上学了，也不用努力了，光靠搞关系搞歪门邪道就可以了，我们有魅力嘛。是不是？
兼职是荒唐。
sa
2003-12-25 18:12 错了，最后一句是：简直是荒唐。
shhuang
2003-12-25 19:34 一个字：累！费了好大的劲才看完帖子。建议版主删除该帖，以免影响大家的情绪。
sa
2003-12-25 20:20 shhuang

靠，你算什么？
你嫌累，就不要看。
你嫌累就删人家的贴子，你算老几呀。
狂得你。
frankycao
2003-12-25 23:08 我花了1个半小时，认真的读了各位的大作。居然发现有许多老友在内。真是高兴，读过论点后，感到惊异。－－－用“刮目相看”来表达我的心情一点不为过。
诸位的见解，心胸都令我耳目一新，令我心折！
今后还要向在贴诸位学习。也许社会的多彩就在于它的丰富多彩和无所排斥的接纳。－－－－大自然是我们最好的老师。

今天是圣诞节，祝各位节日愉快。祝论坛兴隆！

明天是主席诞辰110周年！！！
sa
2003-12-26 18:21 请版主把这个帖子放入精华贴。
sa
2003-12-26 18:21 错了，是精华版
cimhzy
2003-12-27 15:56 支持sa，中国人骨子里就是缺乏斗争精神
Liuh_51cmm
2003-12-27 17:44 是缺乏同室操戈的斗争还是缺乏一致对外的斗争
yayaling
2003-12-27 19:40 哇哇哇，还是新帖呀，凑个热闹啦。
U_____________p！
yayaling
2003-12-27 19:54 sa 在这里，给我留下了深刻的印象！
对于你的生活经历与知识结构很有兴趣，：）
yayaling
2003-12-27 21:01 看完了
Robinzrb 的严重声明我太同意了，总结得真好！
呵呵，无法用语言表达了。
不得不承认，曲高和寡。

对于第三个声明，sa 也没有想到或者是忽略了这个存在，您比 sa 高明 ！

另外，PMBOK这本管理圣经我也非常想看看，不知 wanstar 或者Vincent_Gengncent_Geng能否略赐余香？谢谢。
yayaling
2003-12-27 21:03 呵呵，忘了，yayaling99@yahoo.com.cn

关于此帖标题的修改，其实这个要求没什么不合理的。此论坛没有提供给作者本人修改所发帖子的功能，本身就是个缺陷，该改改。
sa
2003-12-27 22:04 我就是要打醒这些猪，让他们知道自己是在做猪呢。
要说这些手段，我用起来比谁都高明，可我不会用的，因为我还有良知。
但我会把这些都教给猪，让他们更清醒一些，减少被宰割的几率。
sa
2003-12-27 22:07 财富是靠自己的双手和智慧创造的，而不是靠掠夺得来的。
如果你是靠双手和智慧获得的财富，大家会敬佩你。
如果你是靠掠夺得来的财富，大家有权再从你手中夺走，并且全都鄙视你。
yayaling
2003-12-27 22:28 我就是要打醒这些猪，让他们知道自己是在做猪呢。

有点矛盾了吧？：）
如果真是猪，你能指望它开窍？你竟然试图来给猪开窍？@_

@无立足境，是方干净。
nenith
2003-12-27 23:25 台海战争爆发,程序员们都去当兵吧!
bf
2003-12-28 11:28 对sa的观点不敢苟同。
一个优秀的软件，如果没有好的推广，它的价值就体现不出来。你看的几十万的书，只有在创造了价值后，才真正体现出价值。
如果说老板是因为搞关系才创造了财富，那么说这个软件不值这个价值，程序员就更加没有可以骄傲的资本了。
连蚂蚁和蜜蜂都知道分工合作，我们不如蚂蚁和蜜蜂吗？
nenith
2003-12-28 12:02 不想当猪的.自已当老板吧!

sa
2003-12-28 18:35 bf
告诉你，不是技术做的不好，而是有些人就是靠搞关系活着。
每当技术中有了成绩的时候，你猜他们说些什么？在中国技术一文不值。只有搞关系才是老大。原因是什么？因为他们什么都不懂，就懂搞关系，所以他们最怕的就是以后要靠真本事做事了，这样他们的关系就不起作用了。
现在技术做的活已经是很完美了。
只所以现在搞的这么差，就是因为这些搞关系的把市场环境搞得如此之差。
而这些人现在把市场环境搞差了，从市场捞不到钱了，骗不到钱了，于是就开始搞那些搞技术，创造财富的人，想从他们那里继续骗钱。这根本没门。
所以，市场搞成这样都是搞关系搞出来的，所有这些都要他们自己来收拾。
他们有本事就继续搞关系呀，继续把市场搞乱呀，干嘛无耻得回过头来把技术给搞乱呀。
yayaling
2003-12-28 23:40 sa ，如果你在这儿表现的性格与你现实中的一样，我觉得你一定可以在美国生活得很好的。
海归派中，有少部分是怀着报效祖国的目的而归来，
但我觉得大部分的归派之所以回来，是因为他们根子里的传统观念使他们根本不适应在海外的环境。
换言之，“关系”“面子”仍是口头禅所体现出的潜意识。

记得看过美藉华人杨振宁博士的二篇文章，一篇是回忆钱三强与美国原子弹的发明人的个人性格与其环境的适应性、不可替代性；另一篇是关于他对中美两国的教育方式的对比。

无须分辩孰优孰劣，没有十全十美的事情。
有些现实中的事情让一些纯粹的知识分子寒心，也并不是很少见的。
sa
2003-12-29 00:51 那些大部分的海龟派是根本没什么本事的。在国内就知道靠搞关系生活的人，到了国外就活不下去了。
他们不回国能行吗？在国外怎么生活呀。在国外，可没有人吃你那一套。
bf
2003-12-29 09:29 sa:
两个产品，假设他技术上都很完美，但他们不可能是完全一样的,在某些特性上可能A产品优于B产品，在某些特性上可能B产品优于A产品。
这个时候，就要看用户如何来认同你的产品了，我们不能说按照概率一半用户会选择A产品，另一半用户会选择B产品，用户其实也许并不懂这些差异，就看他如何来认同销售人员了。
我想你一定有这样的经历，你去买东西，哪个柜台小姐热情一点，你就会买她的东西了，这也是搞关系的一种啊。所以我们不能一概否认搞关系。
整个市场是一个大的环节，从投资到出产品再到客户手中，这其中如果没有管理，产品质量就不能保证,成本就得不到控制，产品就无法正常到达客户手中。而且投资也是有风险的，老板获得收益大于技术的也合理。我们每个人
是这个环节的一个节点。我们要成功，就需要依赖其他节点，其他人要成功，也需要以来我们这个节点。
其实有些小老板，他一年赚得钱还没有他手下的技术人员多。而他要承担技术风险，市场风险，技术人员大不了跳槽。
当然，如果谁觉得自己的产品很完美，自己也不想去搞关系，完全可以被别人收购，你自己再去开发下一个产品。
其实不用搞“关系”的产品也很多啊，比如个人用户的产品，只要你的产品足够好，价钱足够低，服务足够好，自然会有大市场。

faraway
2003-12-29 10:48 哇塞，还这么热闹啊，一定要顶～～
流川
2003-12-29 13:25 精华版？哈哈。。。几个家伙在吵架，发泄郁闷，我可不觉得是精华。
nenith
2003-12-29 13:26 精华,一定是精华

,实际
,坦然.比起部分人泛泛之谈好多了
frankycao
2003-12-29 13:38 这里正在演绎事情的难道不正是主题本身吗？（实例演练）

大家不断的关注和加入，也算是一种很好的历练－－－学以致用！

sa
2003-12-30 16:39 流川

既然大家都认为是精华，就应该放到精华栏里呀。
流川
2003-12-30 18:01 好牙，放到那里就少人去讨论了，讨论完了在考虑精不精华好不？
yayaling
2003-12-30 18:05 我也非常赞成精华！
麦田青青
2003-12-31 10:20 好像已经讨论完了。

不过放到精华还真不知道有几个人能去看，徒有虚名罢了。

frankycao
2003-12-31 13:22 大家的关注比“精华”更实际和有影响力，不是吗！

让我们多做一些实际的工作，你说呢，诸位？
zk51cmm
2003-12-31 16:52 向曾国藩同志学习
1、用；2、管；3、养；
hnzzxubenbiao
2003-12-31 19:25 我也非常赞成精华！
nenith
2004-01-02 14:33 这个论坛做得不怎么合,精华放一块,就没有去看了.BBS里面的人看的是最新的贴子
mqz
2004-01-03 19:52 不要放到精华版吧，好象看了半天还是没看出来怎么对待项目组里的刺头，大家都是搞计算机的，简单些不是更好吗？把刺头引到希特勅之类头上，好象要讲世界大战似的

从现实的角度讲：能把客户搞定的刺头，重用
　　　　　　　　能把自已人搞定的刺头，走人
sa
2004-01-03 21:39 这个标题本来是要换的。只是论坛没有提供修改功能。
后面说的这些讨论只是由这个标题引出的，其他都跟这个标题没有任何联系。而且说的都不是一回事。
liuzhengchi
2004-01-03 21:49 想问sa：
假如项目组有一个这样的刺头，我们可以暂且接受他的一切“个性”
但是如果项目组里有两个呢？
项目的开发过程是不是就是他们俩的“斗争史”？

dujl
2004-01-04 11:30 sa
微软的下一代操作系统用了5000个很牛的程序员和3500个很牛的测试人员,而管理他们的人根本不写一句代码,只会分解工作,布置工作,协调工作.保证进度,而且肯定要用一些"骗人"的手段,你认为这个管理者是
搞技术的还是搞关系的?
mqz
2004-01-04 14:46 dujl,微软有的是$啊
sa
2004-01-05 01:18 没错，微软给的钱是合理的。
而国内的公司，有谁给的钱是合理的呀？
你看看人家外国人怎么说的。“中国人就是猪，做同样的工作中国人需要的钱连外国人的十分之一都不到。而且中国人自己还在喊，看看中国有这么多的猪让你们宰，快到中国来宰猪吧。”
sa
2004-01-05 01:21 我见过在外国做管理的，那些外国人是很讲诚信的。
外国人不撒谎，不像中国人这样满嘴谎话。
外国人，口头上的承诺就可以算数，中国人就算盖上手印，都是白搭。
ggw
2004-01-05 10:07 1、最可怕的是自己把自己认为是猪的！

2、“外国人不撒谎，不像中国人这样满嘴谎话。”

这句话有待检查！

barrel
2004-01-05 10:15 小弟初到，花了N个小时终于看完了这个贴。我感觉这个贴的确是好帖，放到精华中是很有必要的。
我感觉sa的出发点更多的是对于现实的无奈。我想无论在哪都会有无良的老板，当然现在的中国可能更多点。在这样的老板手下，技术人员的确要学会如何保护自己，从这个角度来说，sa是很有道理的。
但是如果你不是工作在一个小企业，你的项目需要十个以上的人写代码，你的老板也不是一个骗子，采用科学的项目管理的方法，就很有必要了。在这种情况下，我同意Liuh_51cmm的观点，中国的软件业要发展，要做
大做强，需要老板、管理人员、技术人员、市场人员的共同努力。现在中国的软件业，就像中国的制造业一样，有优势的就是低成本的人力，核心的技术和投备都是别人的。要想做出自己的核心技术，中国的技术人员只有无私合
作，刻苦的钻研才行。
我不是来和稀泥的，之所以两个观点都同意，我觉得是双方的出发点不同。中国现实的环境，离发达的国家还差得很远，看看号称最公开、公平、公正的股市，如何骗取广大股民的血汗钱就知道了。但是我还是希望，我们的国
家会一天一天变得更好。

barrel
2004-01-05 10:16 以上观点不当之处，请愿谅，千万不要骂我。
流川
2004-01-05 12:10 对人不对事，对人就没意思了。sa。。。。
szok
2004-01-07 12:02 这篇文章发错地方了。放到程序员那里去就大受欢迎了。
管理员跟程序员本来就两个阶级
Fragrant888
2004-01-07 15:55 花了三个钟头看、品位这幅贴子，除了感觉生不逢时的无奈外，其它的都没法想了，无奈、无奈、太无奈了！！！！！！！！！！！
麦田青青
2004-01-08 11:43 我觉得感叹生不逢时，不如花时间做另外一件事：
改变自己适应环境，让自己成为适应时代特征的人。

不要误解我的意思，这个改变不能仅仅是短期行为，要找到适合自己和时代的可持续发展道路，并且做出长期规划。

这种适应，应该是很有挑战性的，我们都应该加油！

legend2008
2004-01-08 12:03 初来咋到，说说我的看法
先讲一个真实的事情，可能发生在各位的身边。
说是有一个学校甲，以校长为首的一伙（其它校领导也好，个别老师也好），把持了学校内内外外的资源，对普通老师还有学生可算是横征暴敛，他们吃肉，下面的人汤都喝不上！大部分的老师忍气吞声，学生也是任人宰割。

有一位青年教师，业务能力很强，为人耿直，跟校长说不到一块去，校长也视他为眼中钉。
有一天，校长和几个校领导在大吃大喝，这位青年教师提了一大盆粪汤，倒在了丰盛的餐桌上。
此事发生后，群众们大都叫好，可是青年教师被拘留了，校长依然是校长。于是，大伙都说，青年教师太冲动了，冒失！以后，大家看他的眼神都变了。暗地称他为“搅屎棍”
-------------
（类似场景，包括上海某译制厂配音明星之争，湖南某教师被暗杀）
）
另一个学校乙，校长开明，管理有方，政通人和，十里八乡没有不知道的。甲学校的老师都羡慕乙学校，希望有一天能过上幸福的日子.....。
---------------------------------
我想，sa 呢，说的就是学校甲，他呢，像那个青年教师，而这里的朋友呢，一些是甲学校的老师，一些是乙学校的校长，幸甚，没看到甲学校校长的马甲在这里出现。
我们自然的都说，生活会变得更美好的，我们会过上幸福的日子的，大家更不否认学校乙做得很好。可是，现实是，学校甲这样的学校还是很多，许多乙学校的领导到了调到了甲学校，也时常和甲校长打成一片，干点偷鸡摸狗
之事。
最后呢，大伙都说，教师是不能当了，出力不讨好，在学校里干一定要当领导。
其实呢，做老师还比程序员好，眼下程序员越来越不好干了，大伙都说，干啥别干程序员，要干也要当个pm，因为现在的软件公司，跟学校甲差不多一样多。有些上了年纪的程序员，慌慌张张谋出路，炸油条，摆小摊，卖报
纸。别人都说，干得太差，被淘汰了。自己一想也是，怪自己能力不济，后生们都那么可畏，都怪自己当年太卖力，听那个老板的话，一头扎进那个套子里，成了个大鸵鸟。

lims95
2004-01-09 15:47 小弟初来，花了N小时才拜读完各位楼主的大作。

技术 不等于 经济效益
因此技术好，拿钱少是很正常的

再者，现代社会讲究的是团队效应，单兵作战的时代早已过去，你在一个算盘上放N个奔腾的心，它也是飞不起来的。

lims95
2004-01-09 15:50 哦，还忘了一事
Vincent_Geng
我是个迷途的羔羊，请你用圣经来指引一下我前进的方向吧。

lims95@163.com
whlhongmei
2004-01-09 16:52 看了半天，怎么感觉一股愤青的气氛？
技术人员拿的少了？真的少了吗？
如果认为自己拿的少了，可以自己拉业务去作呀，但你得有拉业务的能力！如果你认为公司亏待了你，可以另谋高就！市场经济，公司认为你只值这个价钱，你不来自然有人来。
对付项目组中的刺头，如果怀柔政策没效，来点硬的，实在不行，走人。虽然影响项目，但他的存在更影响团队气氛，隐性的损失更大。

whlhongmei
2004-01-09 16:52 补充一点，我以前也是做技术出身。
whlhongmei
2004-01-09 17:00 现在我们公司有一个项目组长，最近工作态度很不积极。抱怨公司给的待遇低了。但公司认为他的待遇配的上他为公司带来的效益。工作做了不少，但他还没有什么改变。虽然解雇他会大大影响项目进度，但考虑到他的存在影响
整支队伍，所以将他解雇了。所以不要只考虑你的待遇，考虑一下你为公司带来的效益。
whlhongmei
2004-01-09 17:05 问SA：
微软给的钱是合理的，国内给的钱是不合理的？
什么称为合理？什么为不合理？你觉得自己得到的合理还是不合理？
sa
2004-01-09 23:48 whlhongmei
别以为拉几个单子就了不起。单子拉回来干不出来，你不但要赔钱，还要吃官司。
上次有个家伙，出去接了个造原子弹的单子，后来没干出来，公司陪得都倒闭了。然后说是技术没干出来。什么玩艺呀。这是原子弹呀，你造一个给我看看。而且他妈的，给客户开价只开了1万块钱。
跟你说，你绝对是个坯子级的家伙。所以没必要跟你废话。到此为止，如果还不明白，就回家自己琢模去。你除了会搞点关系还会什么。你懂业务吗。不懂就问，别搞出事来，让大家耻笑。
Liuh_51cmm
2004-01-10 00:48 好久没来，帖子还这么热啊，呵呵

如 流窜（哈哈） 所说，讨论问题最好对事不对人。
毕竟人难免犯错，事可避免犯错，做好每一件事，我们每天都会进步：）
louiceliu
2004-01-10 14:40 SA：你所说的这种聪明人也只配在小公司里充王充霸了。整个一街头小混混罢了。换个大公司试试看!!!!其实待遇薪水福利好的大公司这种聪明人根本就进不去。我猜你自己也就一小公司的PM吧，值得如此嚣张!!!不
信，你亮亮自己的底牌。一个人的技术能力再强，也不值得全地球的人围着他转。
Liuh_51cmm
2004-01-10 18:18 流川，帮我删掉（或者修改）上一帖吧，昨晚喝了点酒：）

企业内部的斗争可分为两种。一种是阻碍企业发展的勾心斗角的斗争，这在国企是非常普遍的。另一种是促进企业发展的斗争，称为良性竞争。一些做强做大的民营企业就是因为存在愿意竞争的人。

企业应鼓励良性竞争的斗争。而不是为了一己私利勾心斗角的斗争。个人认为，企业应以发展为前提条件。
mqz
2004-01-10 19:20 与其争如何对待刺头，不如争什么是刺头

与其争什么是刺头，不如争刺头为什么会存在

与其争刺头为什么存在，不如争我们在干得什么活

与其争我们在干什么活，不如争怎么会有这样的活

与其争为什么有这样的活，不如争我们怎么做好这样的活
cxf1976
2004-01-11 20:39 哈哈，这么热闹，火气冲天。

sa的话虽然不中听，不过都是对的。
流川
2004-01-12 16:47 不删，你又没有说错，51cmm没有给我“随便”删别人帖子的权利，特别是我觉得没有错的贴子。:)
davidson
2004-01-12 22:28 不管是否是刺头员工，至少你要确定出了问题，并且是他的问题，你才能确定他有问题啊。如果沒有考核的文档，那么就是个人自己説了算，那么就人人自危了。

song909
2004-01-13 23:14 坚决支持sa，搞技术的会受欺负。

简单说我吧99年毕业，跟着老板创业5年，还是被一脚踢开
当我自己准备创业时
老板做了4件事
1、通知所有客户我干的“坏事”包括我欺骗客户等等，还制作了别的等等
2、通知所有供货商，我是骗子，提货不给钱
3、通知同行，不要接受我，负责以低价血拼
4、出钱挖我的团队
还不知老板还要干什么？我是12月15日辞职的，只一个月呀！！！！

song909
2004-01-13 23:17 我真不知如何应对，流川，sa，Liuh_51cmm各位高人，我怎么办呀
sa
2004-01-14 10:20 song909

呵呵，你的老板已经很仁慈了，比这更黑更狠的人我都见过。
sa
2004-01-14 10:30 创业的时候，你受欺负的还小一点。
一旦公司上了轨道，你就等着被踢吧。
呵呵，做技术的就是这样。
所以在创业的时候，你要的报酬一分钱都不能少。
你的老板如果没钱就不要创业。
在国外，如果创业的资金不够，技术是要以技术入股的方式参与创业。这时候，技术的报酬是可以少一些的。而且这样的协议是在合作初期就签订的。
有句话，有多少钱，办多大的事。
没钱就不要骗人，说什么公司做好后加工资之类的屁话。这些屁话全是骗人的。如果要说，可以，把你的股权拿出来再说。
流川
2004-01-14 14:36 这只证明了他怕你，怕啥？好好干，总有一天用成功来气死他。
sa
2004-01-14 15:27 呵呵，你的成功能气死他？靠，告诉你，只能气死你自己。
Liuh_51cmm
2004-01-14 15:54 一、我不是高人（离国人平均身高172差1厘米）
二、你老板不会要你的命（只要还活着，就有翻身的可能，南非总统什么拉就是例子）
三、我的建议（往下看）

1、下策：自杀（节约国家粮食）
2、中下策：转行（在一个陌生的行业重新开始，无异于自杀。但因人而异，如果你能在35岁之前从事至少15个不同行业，且做一行爱一行。那大事可成，别问为什么）
3、中策：到原行业上下游打工。去上游，今后创业在成本控制的谈判中有绝对优势；去下游，今后创业在渠道建设方面更有成效。
4、中上策：不换行，换环境创业，例如从南方到北方。这样你会失去原有的上下游优势，少一分约束。
5、上策：现在的中国商业信誉等于零，赊销体系毁掉了无数优良企业。以诚信立业，实际操作：
对上游供货商，约定帐期（或者现金提货，有客户要才提，别压库存），先小批量提货，几次生意后有一定诚信。提货量逐步放大，提货折扣也可逐步压低。
对客户，以低价获取竞争优势。你的资金一定抵御不了几次坏帐，或者长期赊销。可以将企业实情告知客户，并表示只提供现金提货方式。企业到一定规模时再做赊销业务，做赊销时应建立客户信用等级，对逾期客户千万不要手
软。毕竟你在生意，一笔小款都可能让你生死两茫茫。三思而后行。
诚信乃立业之本，准确定位企业生产能力，不要大单小单都接！
生意是不会因为你老板的几句话断货的，关键是怎么做。

你所在行业应该是系统集成或者机电一体化。老板为何炒你？做技术的为何会去创业？
xrh77
2004-01-15 11:42 郁闷！
首先申明： 我在现在的公司是个程序员（工作的第三年），曾经作过系统分析员（工作的第二年）。

我也许是个刺头。受到的批评最多（刚来公司的时候），后来我们的老总
当面道歉过，因为事实的确像我说的那样遭--项目差点Over掉。

后来，我去了解决了许多关键的问题，才使项目复活。项目好转后，我就
被调理了该项目组。但直到今天上午，原项目小组还来找我解决问题（我最近离开有3个月了，之前5，6，7，8月份我也离开了该项目小组，9月份我又被调过去了）。
其实大家心里都明白我做的贡献（但是就是不说），而且我就是得不到提升和加薪（最近加薪没有我的份）！

我的感觉就是，一方面我被打击，一方面我又被拿来干活！

郁闷！

xrh77
2004-01-15 11:51 我单独下厂的时候，我上司给公司的汇报是 项目好得很，某某在那里

没有事干，而另一方面他们电话给我施压，要求我尽快解决问题。甚至

说你要换一个身份，还说你不用汇报，可以自作主张，想怎么做就

怎么做，只需要汇报进度就可以了。那时我好兴奋，每天加班加点，解决

了许多积累的问题，项目活了。我回来了，刚到公司，恰好就是业绩考

核，给我的结果是，我是唯一个没有及格的！虽然，该考核结果，最后被

公司老总回绝！

郁闷！

最后告诉大家的好消息，我们公司走了20多个人!

sa
2004-01-15 13:06 xrh77
到哪去都是一样。走根本解决不了问题。完全是逃避。
xrh77
2004-01-15 13:37 我单独下厂的时候，我上司给公司的汇报是 项目好得很，某某在那里

没有事干，而另一方面他们电话给我施压，要求我尽快解决问题。甚至

说你要换一个身份，还说你不用汇报，可以自作主张，想怎么做就

怎么做，只需要汇报进度就可以了。那时我好兴奋，每天加班加点，解决

了许多积累的问题，项目活了。我回来了，刚到公司，恰好就是业绩考

核，给我的结果是，我是唯一个没有及格的！虽然，该考核结果，最后被

公司老总回绝！

郁闷！

最后告诉大家的好消息，我们公司走了20多个人!

sa
2004-01-15 15:18 留下来，好好的跟他斗。
tshow
2004-01-15 16:04 赫赫，郁闷的xrh77，同情ing
留下来斗？以彼之道还彼之身？
得考虑值不值阿，哎，有些人天生的小人，同他斗，还得花些成本，亏

tshow
2004-01-15 16:11 sa,俺还没出道，说上面的话是心里话，不针对你的留言！
嘻嘻，先说清！！！

酸菜汤
2004-01-16 17:11 Liuh_51cmm，我感觉我有点爱上你了。
lfme
2004-01-17 10:12 因酸菜汤说： Liuh_51cmm，我感觉我有点爱上你了。
我就来找原因了...
从头看到尾，酸菜汤已经让人吃醋啦！
Liuh_51cmm真的很可爱
支持！

麦田青青
2004-01-17 13:00 爱原来是这么简单的事。

sa估计大受刺激了。大家也安慰一下sa吧。
Liuh_51cmm
2004-01-18 12:00 酸菜汤，lfme，谢谢你们。也谢谢所有关注这个帖子的人。
生活中，我一直在寻找遗失的那根肋骨。也愿你们早早找到属于自己的真爱，呵呵：）
青青，真正刺激sa的是你啊，一个中性词被你赋予了极端色彩，呵呵

sa，我来安慰你。乖，别哭：）
Liuh_51cmm
2004-01-18 12:26 年底，该总结了。

我不反对sa的观点，也不完全赞同。在一定环境下，sa的某些观点是可取的。我发的第一帖有表态，小企业存在牛人利大于弊。

我反对借着良心的旗号去掠夺别人的生命。
不管企业用何种手段谋取利益（中国乃至世界，企业内部黑幕重重）。企业主承担着法律风险，他们在用自己的一生乃至生命为其行为负责。而作为打工者的我们，显然不会有这样的风险。
我们领着的是他们用生命担保的工资，如果要谈论良心，我们可以鄙视他们的行为，检举并离开他们的公司。但是我们不能借着良心的旗号去侵吞他们用生命换来得财富。
良心究竟是什么？

我反对将个人利益凌驾于企业利益之上。
为企业打工，不管企业死活，仅考虑自己的利益。我鄙视汉奸，因为汉奸不管国家存亡，仅考虑自己的利益。而企业存在这种人，我第一个鄙视。
不多说，这是我做人的原则。只要不违法，不违背做人原则，拿人钱财，替人做事。

吃饭了，改天再说。
sa
2004-01-18 13:35 呵呵，我补充一下，我并不是说拿人钱财不给人做事。
但给人做事一定要拿人钱财，否则就不可能给你做事。
现在的老板是千方百计的叫人做事，而不给人钱财。
我的原则就是做事要用钱来买的。
有多少钱，做多大的事；要做多大的事，就要掏多少的钱。
这是天经地义的事情。
yayaling
2004-01-18 16:53 sigh，我赞同 sa 的说法。
Liuh_51cmm
2004-01-18 17:58 ggw 2003-12-19 09:55
SA:51上认得一年多了，还没解决个人问题吧？一猜就是，因为火气还那么大！ ：）
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sa 自己的事自己把握，别像我一样榆木疙瘩，呵呵
----------------------------------------------------------
老板给的钱和自己要求的钱当然不同，签合同吧，谈不妥换公司。这点 alwaysalfa 有提到，不多说，呵呵。至于老板出尔反尔，这种事情非常常见，跟对人很重要。
freedak
2004-01-19 20:56 Vincent_Geng,你好！如果方便请给我发一份PMBOK，wangligang@vip.sina.com,谢谢！
airnesscn
2004-01-19 23:24 我觉得价值分为两个阶段创造价值和实现价值，做技术的是在创造价值（社会财富的增长靠这些人，好像是马克思爷爷说的），而做管理的是在实现价值，这方面的问题主要是人性的问题，因为人们都太留于表面（钱是最容易衡
量的东西），尤其是在中国。所以技术人员被忽略，而那些什么管理者则是在那里消耗资源（他们不创造的），顺便剥削劳动者，也就是这里讨论的编程人员。
airnesscn
2004-01-19 23:35 这是管理者劳动成本最小化和劳动者工资最大化的矛盾，没法解决。要不靠管理者良心发现（可能性太小），要不然就靠自己斗争去争取管理者把他的成本最小化的值提高一些。
airnesscn
2004-01-19 23:38 所以说sa说得很是正确，只是因为这是论坛，说话太直接了些，呵呵，我没事干，上来胡扯两句。基本对软件行业不懂。版主要是觉得有问题就删了吧。
yumeng0428
2004-01-28 01:53 佩服sa的激情

(全体投地 & 滔滔

PlaPla

)
欣赏Liuh_51cmm的平和心态 & 幽默风度

对论辩问题本身：维特根斯坦老前辈教导偶们凡是能说的就把它说清楚否则最好保持沉默(被偶糟改为腹中空空的狡辩词 ^-^:)

看到最后，注意力已经被转移到问题外，论辩本身已经演化为一个更有趣的东东。不同的话语体系，背后是不同的价值认同取向，尤其在职业、事业维度上，然后就各自纵横捭阖

表象容易蒙蔽人，情绪化的表达往往损了言论本身具有的观点价值，让观者不由自主产生一种精神层面的本能防卫，sa在我看来，欠缺在这里了。sa是个理想主义者，但，很遗憾，却是有愤青色彩的难另人产生好感的那种，
至少在坛子上是这样，不排除有网络人格与现实人格的巨大差异甚至对立。

平和的应对终归令人愉悦，于是一方面在略带调侃的话语中获得心理优势，一方面在观者的眼中得到印象加分，Liuh_51cmm显然有着比sa成熟许多的心智和社会性。

单单两个个人的争论实不足替代技术导向V.S.经营导向的争论。事实自己会说话，IBM etc.发展新战略中控制成本将主要依靠大量技术工作外迁印度、中国、巴西等高质量低成本人力资源富矿地区。

最后，yumeng0428@yahoo.com.cn 愿在这里结交朋友，和大家交流，无论你是否心态平和并拥有幽默的风度

*^o^*
yumeng0428
2004-01-28 02:01 什么嘛 那么经典的波浪线居然出不来 0_o"
yumeng0428
2004-01-28 02:07 什么嘛 那么经典的波浪线居然出不来 0_o"
柳生杀神
2004-01-28 20:22 很多问题都归于制度

谁敢去把制度改掉呢？

就像诚信，在我国，骗了人又怎样，反正不似美国那样会扣信用度

觉得环境不好就好出国吧，但国外未必比国内好

再说，我们只能适应环境，可不能叫环境来适应我们

除非，把环境破坏掉！
柳生杀神
2004-01-28 20:29 很多问题都归于制度

谁敢去把制度改掉呢？

就像诚信，在我国，骗了人又怎样，反正不似美国那样会扣信用度

觉得环境不好就好出国吧，但国外未必比国内好

再说，我们只能适应环境，可不能叫环境来适应我们

除非，把环境破坏掉！
柳生杀神
2004-01-28 20:32 有时碰到这样的事情，

我就有想砍人的冲动

但我不可能什么也不顾，就冲过去砍上这几刀吧

对付管理自己的人和自己的同事

有时得留个心眼

倒不是说我们如何如何，只是这社会太过阴险，无端端被阴！

好人也会变坏人！
Liuh_51cmm
2004-01-29 11:54 今天是个难忘的日子，未经允许我的MSN被人借走了。
今天是个伤心的日子，找密码的时候他MSN居然问我最喜欢的宠物是什么？天哪！我从不养宠物的。想问他现在领养一只还来不来得及。转念一想，我都是要别人照顾的人，还是算了。
今天是个开心的日子，经历如此磨难的人总是额外的坚强，嘴角抿着一丝苦笑——旧的不去新的不来。

最后的哭诉：我知道我错了，我知道我不该设那么简单的密码，好心的人儿啊，你千万要有借有还啊！

在这里唠叨，只因为那个MSN只在这里存在过……
wichian
2004-01-30 09:43 sa 是最好的情人
Liuh_51cmm 是最好的爱人
zouwq
2004-02-02 14:52 中国人懂技术得多一些，美国人懂管理多一些，所以美国人管着中国人！多学点管理知识，技术再牛也只是在管理者范围之内

真正懂技术的人是具有团退精神的人，一个人的能力再强也是有限度的，只有团队才可以发挥更大的力量
！
sa
2004-02-02 16:33 zouwq
告诉你，傻瓜，在国外，懂技术的人多，因为没技术的人都在喝西北风呢。
在国内，当然是懂管理的外国人多了，因为中国的环境就是这样。搞关系、拍马屁最吃香了。
sa
2004-02-02 16:40 人家要别人做多大的事，就给别人多少的钱，所以管理根本不用使什么卑鄙手段。

ggw
2004-02-02 18:15 sa:
搞关系、拍马屁也是技术，而且还是一种比较难学的技术。正是因为难学，精的人才少，才吃香。在国外搞关系、拍马屁照样吃香，只是技术有各自的不同而已。

smiletiger
2004-02-02 19:36 看各位的帖子,真累死我了.
不过还是,觉得生活中应该多一些欢笑,少一些埋怨
如果觉得自己受压榨,应该先从自己身上找原因,改变它,而不是埋怨.社会不会因为谁的埋怨多了,就自动进步,需要的是大家的努力
smiletiger
2004-02-02 19:58 看各位的帖子,真累死我了.
不过还是,觉得生活中应该多一些欢笑,少一些埋怨
如果觉得自己受压榨,应该先从自己身上找原因,改变它,而不是埋怨.社会不会因为谁的埋怨多了,就自动进步,需要的是大家的努力
sa
2004-02-03 10:12 ggw

你把你的屁话贴出来，让大家讨论一下吧。
呵呵，你是不是觉得卖白粉、砍人也是技术呀？
ggw
2004-02-03 11:27 SA:
当然也是技术。像你说大话不也是技术吗？看待事物是要从多方面进行分析的，你只是片面地看问题，这就是偏激。不要在这里教坏了新人。我们各自保重，大家也都各自保重吧！
sa
2004-02-03 14:16 ggw
你可真贼喊捉贼呀。
你这样的才是真正的混帐呢。
hctml
2004-02-05 10:00 sa，
刚过完年，火气还是这么大，看来过年的时候收的压岁钱太少了，
我现在倒有点赞同你的部分观点，因为我也正在水深火热之中，想走又走不掉（违约金），不走呢，又实在不想在这再浪费生命，何去何从，新年伊始，倒真有点茫然；
hctml
2004-02-05 10:18 柳生杀神,
很多问题，归结于管理，不是制度，制度应该是管理的产物

benny123
2004-02-05 15:03 ;ljk;jkl;
lims95
2004-02-06 10:35 hctml，
你还在收钱啊？？
可怜的我啊，N年前就开始出血了。。。
狂郁闷啊

Liuh_51cmm
2004-02-06 11:24 hctml，MSN已找回（呵呵，是自己记错了密码），最近太忙也没时间上，先谢谢关心。

给你出个点子。找熟人去医院开个伤残证明，以本地医疗设施差、费用高等理由外出就医。休假一年，到期再开病情恶化续医证明。另一方面托家人或熟人与企业沟通（证明开完，本人立即离开企业所在地），要求带薪休假（别
搞太大，达到企业主动放弃你的目的即可）。

别说医院找不到熟人，有点关系几包烟搞定，别说没关系。
鲁迅说‘世上本没有路……’

呵呵，看在那份关怀上帮你出歪点子，下不为例。还有，言不正明不顺，事情别闹大了：）
hctml
2004-02-06 12:26 Liuh_51cmm,
非常遗憾啊！！！真遗憾你不是我们老板，简单的伤残证明就可以糊
弄过去。：（（
再说了，社会主义的资本家和资本主义社会的资本家本质是一样的，
看在你本质还是那么“善良”的份上给你纠正点错误，“名不正言不
顺”可不是“言不正明不顺”，唉，我为夫子汗颜！

hctml
2004-02-06 12:29 lims95，
没怎么多收，少要了一点：）
Liuh_51cmm
2004-02-06 12:50 现在看确实觉得 便牛，呵呵，但不能保证下次不犯同样的错误，呵呵。
呵呵，我怎么觉得万无一失呢？
其一，证明开完你已经离开当地了，花点钱封医师的口。
其二，如果你的离去对公司不是特别重要，公司决不会投入人力调查此事。（自己掂量自己重不重要）
其三，伤残证明只是一个说法，呵呵，求证很容易。最好是制造内伤，当然，公司一定要你去指定医院就诊那就没招了。但是，别忘了，当事人——你已经离开了企业所在地（可用外地住院推脱）。这时候，就看你重不重要，不
然企业决不会花大资金追回你。

事不会有100％的准确，但人都是因为需要才存在。只要明白一点：企业是否需要你，如果可有可无，先斩后奏，此计绝对可行，呵呵。
hctml
2004-02-06 13:18 “牛不喝水强按头”，看来是有点道理的，别生气，我嘴巴一向很坏：）
第一、花钱封医师的嘴，请问要多少？离开当地的需要多远的距离公司不会查找？路费多少？
第二、自己称了一下自己，虽不重要，但公司还是需要；
第三、“内伤”，那该去找心理医生了，：（
第四，我还想带走我的档案关系呢！公司就这样的扣着，我怎么办啊？
此计绝不可行，：（
hctml
2004-02-06 13:23 Liuh_51cmm,
别再讨论伤残问题了，我的脚已经开始疼了。。。
@
流川
2004-02-06 13:26 真喜欢西游记的主题曲：
“敢问路在何方？路在脚下。”

Liuh_51cmm
2004-02-06 16:38 呵呵，不罗嗦了。希望你的腿伤早点好，呵呵
usfeng
2004-02-08 19:17 刚看到HCTML的脚伤,想到了SA,估计他现在也是病态,心理障碍吧.你上边的那个人肯定比你年轻,比你有能力.你现在的态度是可以说是不服少!从你的发言来看,你的病情严重,如有需要我可以介绍几个心理医生给
你.
usfeng
2004-02-08 19:22 看到SA你这种人就来气,TNND,气死我了.
你是见谁咬谁.总以为自己是对的.我知道你的下个目标会是我.
认了:)
hctml
2004-02-09 11:50 "刚看到HCTML的脚伤,想到了SA,估计他现在也是病态,心理障碍吧"
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怎么好象把我也给骂了？？？
kisber
2004-02-15 13:04 鲁迅先生说，中国人不但喜欢斗，还特别喜欢观斗！有观公鸡斗的，有观画眉斗的，有观蛐蛐斗的，大家只管观，还不时发出欢呼声来。即使是人在斗，也喜欢看，围起来看；如果是女人在斗，就更非看不可了。
我现在已经“观”完了，也“陋习”般地吱吱歪歪两句，以此表明我是个“纯粹”的中国人。
deathcat
2004-02-17 12:31 看了许久,才看完这个帖子,真的很经典.

不过,我觉得对于sa本人来讲,对于项目管理上面的思想是矛盾的.因为项目管理本来就是一个矛盾,过多的注重于技术,那么项目就会因为失去了主导者而濒临失败.如果过多于的注重管理(这个地方我是根据中国的现况来
讲,不说国外,因为我不理解国外的社会因素),那么项目组的大部分成员会被你自己培养成上面所说的牛人.
在现在目前的中国国情下面,你做管理,势必就需要去搞关系,社会形式所逼,我们不能去扭转这一状况,只能先适应他,再引导他,改变他.

对于人的管理,是一个很麻烦的事情.虽然说再管理的时候你不能够跟你的下属完全的推心置腹,但是真诚还是有的.很多人都会被你的真诚而感动.但是对于那种把你的真诚当作大便的人来说,那就只能靠手段来制伏他.不能
够说是谁不服你管,那你就让他走人.因为对于一个项目组来讲,只要有人离开,不管是天才还是庸才,不管是牛人还是棒槌,对项目来讲都会有所损失.再从另一个方面说,难以管理的人毕竟有他的优点,只不过是你没有发现
.举个例子,就好象一个好的训马师,他并不为会为他驯服了多少马而骄傲,而是努力寻找那些个性极强的,桀骜不逊的马.(不要误会,我不是用这个跟项目管理做比较).

软件产业的工业化已经开展了有半个世纪了.也出台了不少项目管理的方法.确实也有实施成功的.但是这个几率大家都是看到眼里的.软件的产品是在于脑细胞和软件的组成部分的等价交换.每开发一个成功的产品,无疑于
好像带来了一次大小不等的工艺革命.所以说我觉得人之管理是最困难得.

不过,如果尽心尽力的去管理人这个因素,那么又会被人说成玩手腕之类的.而且,项目管理中的其它因素也会被因此而缩水甚至于忽略.这也就是我刚才再一开始提到的矛盾.

每一个项目经理多多少少都会考虑一下自己手下人的利益,不管是出于被动的还是主动的,他都会去考虑.但是,手下人的收入上升却带来了项目成本的增加(当然,在做成本分析的时候,你可以在成本分析中增加一个系数或
者一个指标来解决),或者是手下人的切身利益于自身利益的矛盾.中国有句古话"喂饱徒弟,饿死师傅",如果有一个水平跟你一样的人(不说经验,因为很多老板看不到经验这一点,他只看你会的东西.),而工钱又远远的
低于你,老板肯定不用你了.当然这只是一个例子.

我们总是喜欢把对于现实中的无奈和人生的道德理念混为一谈.简单的说,这就是中国人的虚伪.自己好好想想,你究竟有没有做过亏心的事情?如果你真的没有做过,你肯定不会在这里讨论这些问题.

项目管理针对于人这个因素的管理是要从多个方面去考虑,例如社会因素,文化传统,个人状况(包括生活,性格多个方面),还有个人素质,修养,技术水准.我们都是搞面向对象的.为什么我们不能把对人的管理也对象化
,找出被管理者的共性,个性.那么他们在你的眼中就会变成了一堆堆的无穷无尽的UML的类图(程序员们不要拍我黑砖啊).你看清楚了,也就知道怎么去管理了.

针对于楼主的问题.我估计是不会有什么标准答案的.songdd可能还是要自己去分析考虑.因为这个问题真的太复杂了.
deathcat
2004-02-17 12:33 ^_^,是不是参与讨论的时间有点晚啦,^_^
Liuh_51cmm
2004-02-19 18:12 不晚，天还没黑呢：P
sa
2004-02-19 21:02 都深夜了,还没黑呢
Robinzrb
2004-02-20 10:11 地球可是圆的，哥白尼说过这话吗？
流川
2004-02-20 11:41 天已经黑了，请你们闭上眼睛，杀手出来了。。。。。。
robort008
2004-02-20 19:43 来吧。英雄！
伯虎
2004-02-23 10:31 我是新手，多多指教^_^
deathcat
2004-02-23 15:34 杀手在哪里？？？？
yyyyyyy
2004-03-03 13:14 to：sa
这个帖子真长啊，看得我真累。
看完之后的感觉是只有你最牛，最厉害，其他人统统都是是傻瓜。
不过象你这样狂妄自大却又鼠目寸光的牛人却激起了大家的公愤，被人当成过街老鼠人人喊打，可能这就是你的悲哀了！
为Sa默哀三分钟！

chair3
2004-03-03 13:24 无聊…后悔看了这个帖子

——浪费我5分钟
曲线救国
2004-03-04 05:49 好爽！就像读完了一部宏伟巨著，大家都是巨匠！！
我好欣赏Liuh_51cmm，还有sa哥哥，我觉得你们好有口才，逻辑思辩能力好强，特别是Liuh_51cmm哥哥，用酸菜汤的话说，简直是爱死你了。我是一个学数学的小大学生（还没毕业），可以说是井底之蛙
，没想到学理的人还有这么好的文字功底，真的是感觉自己太渺小了，同时也觉得外面的世界真的是好精彩啊！好想出去闯一闯，真想成为Liuh_51cmm哥哥的朋友，那简直是太荣幸了。
另外还加一句，
酸菜汤！
能不能考虑考虑我啊！我也好可爱的！！我觉得你跟我丢失的那根排骨（是肋骨）好像啊！！！！
MSN sunmaths@hotmail.com

Robinzrb
2004-03-05 11:17 这么点小孩就知道捧臭脚啦，以后大有可为啊。
曲线救国
2004-03-07 06:47 To:Robinzrb
不是在说我吧？
请问您高寿，
别叫我小孩，
给点面子好不好！
似是故人来
2004-03-07 21:53 哈哈，既然你叫liuh_51cmm哥哥，当然也得叫Robinzrb哥哥了。
似是故人来
2004-03-07 21:54 还好地球有引力，哈哈……
Robinzrb
2004-03-09 09:13 曲线救国 小伙，青春期自觉啦，不让别人叫小孩啦

小似，这个gg不当也罢 能当你的就行了
Liuh_51cmm
2004-03-10 00:00 呵呵，太惭愧了（仔细看，发言中有很多语病和错别字）
不论观点对错，提到的仅是一个面。我认为，对于认同观点的人，我仅仅做了代言人

喜欢听好听的话，如果能实事求是的说更好。很高兴认识你：）
流川
2004-03-10 11:59 到了现在，我还找不到可以放到精华版的理由。

cmmlcc
2004-03-12 14:34 还好我没有仔细看
tang800718
2004-03-14 11:37 哇噻!看了三个小时,真的累死我了,好累好累!摸摸我的头,发搅大家讨论的话题有点偏,不过,还是觉得有收获的,我看到了牛人也看到了智者,佩服佩服.大千世界,无奇不有,一点不错.在此我不想得罪任何人,那是因
为我不太了解管理,其次事事都是相对的,没有绝对的,所以我分不清谁是谁非呀,不过说句心里话,Liuh_51cmm是我最钦佩的人.

cxf1976
2004-04-22 12:54 还在吵
jh1998
2004-04-23 20:35 奇谈怪论：我坚决反对 <<我反对将个人利益凌驾于企业利益之上>> 的观点。

我个人认为这种观点是及其有害的。

那违背人性的本能、极有可能被错误利用。

就个体而言，人的本性是最求个人利益最大化。

至于如何将个体的利益 与集体的利于相协调那是管理者的责任。 优秀的管理者不应该逃避这个责任。

jh1998
2004-04-23 20:39 持这个观点的人，并不了解管理的真谛。

jh1998
2004-04-23 20:40 没有个人利益的最大化、也不可能有集体利益最大化。

jh1998
2004-04-23 20:55 80％支持sa的思想及观点。
70%支持sa的斗争艺术。

总之，在我眼里,sa不是一个简单的人。